— Довелось как-то прочитать в одном из трактатов о юморе такую фразу: «Решающего значения в биологической эволюции и в борьбе за существование чувство юмора не имеет».
— В биологической эволюции, может, и не имеет, но в нашей жизни юмор, как мне кажется, имеет первостепенное значение.
— В дальнейшем автор приходит к выводу, что это предположение ошибочно.
— Ах, ошибочно? Согласен!
— Далее заявляет, что чувство юмора является основным инстинктом человека. В значительной степени.
— В значительной степени — да. Мы же знаем, как нам легко иметь дело с тем, кто обладает чувством юмора, и как трудно — с тем, кто не обладает. Даже если это прекрасный человек и отличный специалист. Есть очень много умных, достойных людей, у которых все хорошо, кроме одного — нет чувства юмора.
— Да, но при этом есть мнение, будто юмор всегда направлен на достижение превосходства над окружающими: «Все формы юмора выросли из триумфального рева древней дуэли».
— Бывает, конечно, и такое. Но не реже и другое: вы приглашаете собеседника разделить эту шутку с вами. Шутка шутке — рознь. Бывает добродушная, сердечная, а бывает ядовитая, саркастичная.
— Говорят, анекдот — это оружие интеллигенции. Типа булыжник — оружие пролетариата, а анекдот — интеллигенции.
— Не согласен. Наоборот. Для человека, который сам умеет шутить, анекдот — сомнительное средство общения.
— Имеется в виду политический анекдот.
— Политический — тоже. Ими обмениваются те, кто не умеют шутить сами. Политические анекдоты рассказывают не только в России. Другое дело, что у нас жестоко наказывали за эти анекдоты.
— Можно ли выделить особенности политического анекдота, скажем, в Англии?
— Политические анекдоты рассказывались во все времена английской истории. Они были направлены на членов парламента, на Черчилля и даже на королеву, что совершенно нормально. Я думаю, что в давно свободной стране нет очевидного различия между политическим и прочими анекдотами. У нас эта разница очень существенна. Даже во времена Хрущева или Брежнева анекдот мог обернуться неприятностью.
— Про Ельцина не припомню анекдотов.
— Были.. Но я тоже не могу припомнить... Сначала говорили, что про Путина нет, потом они появились.
— Недавно, во время американской предвыборной кампании, Сару Пэйлин, возможного вице-президента, разыграли в прямом радиоэфире. Якобы ей позвонил президент Франции Саркози. На самом деле это был комик Марк-Антуан Одетта. Ничего не подозревающая Пэйлин приняла приглашение поохотиться на тюленей, сделала комплимент супруге французского президента... Мне кажется, у нас в стране такое было бы невозможно.
— Невозможно. Традиции свободы у нас очень зыбкие, чтобы разыгрывать таким образом.
— Существуют ли, на ваш взгляд, какиенибудь национальные особенности юмора?
— Трудный вопрос. Юмор — понятие национальное, безусловно. Но существует ряд стереотипов, которые не всегда соответствуют реальному положению вещей. В частности, об английском юморе принято говорить, что это юмор подтекста. Англичанин пошутит, а ты и не поймешь. Это какойто разговор наедине, не всем понятный, и не такой уж с нашей точки зрения остроумный. Такой смешок уголком рта. Язвительный и не очень внятный... Американский юмор — полная ему противоположность. Это юмор «надтекста», открытый, громкий, шумный. Главное — он основывается на том, что в Америке называют told-tale, выдуманная история. На небылицах. Это касается и Эдгара По, и Вуди Аллена, и Генри Менкена. Забавно, что американский и английский юмор имеет один язык (хотя Оскар Уайльд говорил, что у нас все общее, кроме языка), но совершенно противоположен друг другу. Считается, что французский юмор — юмор рациональный, изящный, в котором много логики. Немецкий — юмор нижней части тела, грубоватый, туповатый. Но еще раз повторяю — «считается». Сказать, каков русский юмор, я не берусь, слишком это нам с вами близко. Когда мы хорошо что-то знаем, мы начинаем действовать нестереотипно, стереотип — это все-таки признак отстраненного знания. Но стереотипы нам помогают. Вот написал какой-то Ливергант, что английский юмор — это юмор подтекста, и, если это не совсем бредовая мысль, мы начинаем в рамках этой мысли что-то там додумывать.
— Нашел одно исследование англоязычного юмора. Там доказывается, что австралийско-британско-ирландский строится на парадоксе, а американскоканадский — на смехе над человеком, оказавшемся в глупом положении.
— Американский юмор может быть всяким. И тупым, и тонким. Я не случайно антологию американского юмора назвал «В Америке все возможно».
— Вуди Аллен — это пример американского юмора или он ближе к английскому?
— Нет, он типичный американец. Вуди Аллен — это пример юмора, который называется «реализацией метафоры». Это всегда запредельный абсурд. Родственник героя превращается, скажем, в дикобраза. Его юмор строится на таких очевидных несообразностях. Когда нечто абсурдное становится нормальным. Для американского юмора это вообще очень характерно. У Вуди Аллена много пародий на пьесы Ибсена, опусы начала прошлого века. И каждый раз он шутит, доводя ситуацию до абсурда. Вне этого его юмор не существует.
— А абсурд — не черта английского юмора?
— В меньшей степени. Английский юмор более реалистичен. Чаще основан на реальных ситуациях. Английский юмор — это подтекст, американский — overstatement: некое излишество, изобилие. И Вуди Аллен — это типичный overstatement.
— По большей части в России как пример хорошего юмора известен Вуди Аллен и «Цирк Монти Пайтон». Кого мы не знаем, но они заслуживают внимания?
— В начале 20-х была так называемая школа NewYorker'а — вокруг этого журнала группировались юмористы. Там был Джеймс Тербер, которого сейчас начали немного переводить... Но были и другие, такие как Роберт Бенчли, Фрэнк Салливан. Я их переводил, но очень мало, а каждый из них заслуживает большего.
— Их можно найти только в вашем журнале?
— Не только и не столько. Они есть в книжке «Ничего смешного».
— Существует ли в юморе эволюция?
— Очень трудный вопрос. Думаю, что природа его остается одной и той же. Юмор эволюционирует только тематически, в зависимости от обстоятельств. Сейчас, например, будут шутить над цветом кожи нового президента США. Раньше такого рода шуток не могло быть — президент США всегда был белым... В свое время ходило много анекдотов про длинные усы Чемберлена. С тех пор ни один английский премьер не носил длинных усов. Во времена министра иностранных дел Великобритании Парфемо шутили над тем, что его поймали на интрижке с уличной девкой. И это был очень громкий скандал, его выгнали из министерства. Сейчас на тему связи крупного чиновника с уличной девкой не шутят — тема не на слуху.
— В русском анекдоте часто фигурируют русский, француз и американец. А в других культурах есть такие «тройки»?
— Чаще всего стереотипы возникают в отношении соседнего народа. Бельгиец в анекдотах всегда считает голландца скупым, а голландец бельгийца — дурачком. Ирландец считает англичанина скупым и расчетливым, а англичанин считает ирландца — и это всегда обыгрывается в анекдотах — идиотом.
— А что в Америке?
— Наверняка существует пара американец–канадец и американец–мексиканец. Точнее, техасец с мексиканцем — Техас когда-то принадлежал Мексике. Наверняка существует пара грузин–армянин, русский– украинец, немец–поляк, литовец– латыш. Близкие культуры всегда антагонистичны.
— Но русский, француз и американец — не соседи.
— Здесь используются общеупотребительные примитивные стереотипы. Типа француз — любитель женщин, еврей жаден, немец аккуратен, англичанин молчалив. Чтобы слушатель мог рассмеяться анекдоту, он должен понимать, что имеет в виду рассказчик.
— Интересно, в Америке или во Франции существуют анекдоты, в которых один из персонажей был бы русским?
— Не уверен. У нас большая тяга к их культурам, чем у них. Хотя, может быть, у них есть персонаж «русский эмигрант». У немцев, например. Думаю, что в Германии есть анекдоты о турках: турки у них теперь — десятая часть населения. А Россия — слишком далекая и экзотическая страна. Ходили анекдоты о СССР, он был больше на слуху... Нам кажется, что все страны только о нас и думают, а по-моему, все о нас забыли.
— Потому, наверное, мы и решили о себе напомнить.
— Вы Грузию имеете в виду?
— Ну да. Теперь мы снова станем героями анекдотов... А существуют вообще похожие анекдоты в разных странах? Не те, которые перевели, а, так сказать, народные?
— Ситуативные анекдоты, которые есть во всех странах. Это «муж– любовник–жена», на этой троице строятся анекдоты со времен Бокаччо. Голый любовник в шкафу и... приходит муж. Второй стереотип в анекдотах всех национальностей — это толстый и тонкий. Во всех вариантах. Сильный и слабый. Давид и Голиаф... Затем — всякие физические изъяны: маленький рост, большой нос, лысина... На фоне чегото нормального сам по себе карлик не смешон. Должен быть контраст между толстым и тонким, честным и нечестным, красивым и некрасивым, умным французом и дураком ирландцем.
— Как, по-вашему, а животные имеют чувство юмора?
— У меня есть любимая собачка, и у нее, знаете, есть определенное чувство юмора. Она кокетка. Предположим, она хочет идти гулять. Я ее зову на прогулку, но она делает вид, что идти не хочет. Вместо того, чтобы всунуть голову в ошейник, который я ей предлагаю, она — и это ее шутка — уходит в другой конец комнаты, будто она никуда не собирается. Не так ли ведет себя и женщина, которая нам нравится? В конце концов она отдастся, но сначала будет делать вид, что этого никогда не произойдет. Такого рода поведение, конечно, вызывает смех.
Записано во время приезда Ливерганта в Ростов на Областной литературный фестиваль
Перейти в архив