— Мы очень обеспокоены тем, что дети перестали ходить в библиотеку. Можно ли назвать, к примеру, пять книжек для обязательного детского чтения?
— Вряд ли можно выстраивать такую иерархию: вот это — самая первая книжка, это — самая вторая, а это — самая третья. Все равно, что сказать: эти пять витаминов ребенку нужны, а остальные— нет. Да нет, ему нужны все. Точно так же и здесь. Я, конечно, могу говорить о книгах, которые чрезвычайно полезны для ребенка...
— О классике?
— Конечно. Но Пушкина не потому надо читать детям, что это классика, он просто здорово действует на человека, который живет на русском языке. Вот прямо так и говорю: живет на русском языке. Если вы будете читать своему ребенку «Капитанскую дочку» — даже 4-летнему... ну, 4-летнему, может, рано, но с шести лет можно: он будет в восторге. Ребенку нужно все! Начиная с Пушкина и кончая Хармсом. Я своим детям читал все то же самое, что мне читала мама.
— А что вам мама читала?
— Моя мама наверняка читала мне то, что ей читала ее мама, добавляя, само собой, новое. Потому и говорят о культурном наследии, которое передается из поколения в поколение. Человек не ходит в библиотеку и не покупает книг, потому что его родители так не делали. Если ребенку не читали книги вслух, то, скорее всего, он не станет читателем. И книга не станет той сферой жизни, из которой он черпает удовольствие, поэтому необходимо, чтобы ребенок — равно как с молоком матери он получает целый ряд иммунитетов — получал и культуру... У меня мама была библиотекарем. И когда я был младенцем в колыбели, она мне читала Пушкина и Лермонтова.
— Вам правда это нравилось?
— Нравилось наверняка. Волшебство нашей классики — в музыке стихов, музыке фонем, расположенных так, что, когда человек их произносит, ему чрезвычайно удобно артикулировать своим ртом. Вот обратите внимание: когда вы читаете стихотворение не очень хорошего поэта, вы все время запинаетесь, у вас согласные друг с другом во рту встречаются. А когда читаете Пушкина, говорите легко, свободно, потому что фонемы в его языке поставлены так, что это просто приятно произносить. Поэтому, когда мне, очень маленькому, мама читала классиков, я, естественно, ничего не понимал, но, видимо, упивался музыкой стиха. И эта музыка стиха вошла мне в душу. А уже когда я был постарше, мама мне читала вслух Маршака, Чуковского — вот это я уже усваивал. Кстати, и Барто, ее замечательный цикл «Игрушки» — у Барто много стихов, которые мне совершенно лишними кажутся, но этот ее цикл «Игрушки»: «уронили мишку на пол», «наша Таня громко плачет» — это гениальная и по-своему новая форма.
— А в чем, по-вашему, причина беспредельной детской любви к рассказам про зеленое пятно и красную руку?
— А это отдельный жанр такой. Ребенка преследуют страхи и это нормально: человеку свойственно бояться — не будет бояться, погибнет. Ребенок любит эти истории так же, как он любит кататься на аттракционах, когда у него захватывает дух и выделяется адреналин. Вот у меня есть фильм про котенка по имени Гав, там история, как щенок пришел к котенку на чердак, а на улице— гроза, молнии гремят. Щенок спрашивает: «Что ты тут делаешь?» Котенок говорит: «Боюсь грозы».— «Давай бояться вместе». И они стали бояться, а когда щенку стало действительно не по себе, он предложил спуститься вниз. Спустились. И Гав говорит: «Нет, тут бояться неинтересно. Я лучше пойду побоюсь на чердаке». Ребенку нужно бояться, чтобы преодолеть этот страх. Механизм такой же, как в прививках: человеку вводят вещество, и он вырабатывает антитела на победу этого микроорганизма.
— Вы помните детскую книгу, которая вас напугала, когда вы были ребенком?
— Да нет, я не помню, чтобы меня какая-то книга пугала. Смотрите, вы все время пытаетесь создать некую схему, разложить по полочкам все, что я говорю. А литература и ребенок — это два могучих континента, которые нельзя соединять в двух-трех точках, сделать схему. Сквозь такое сито и уплывает культура, остаются только башенки-основы. Человек будет смотреть на эти 5 книг, о которых вы говорите, но они ему ничего не дадут. Ребенок должен получать пласт классики русского языка вместе с примерами нормального поведения, некриками, нераздражениями, вместе с умением родителя прощать его за его дурацкое, бессмысленное поведение. Ведь ребенок ведет себя, как сумасшедший. Но это только потому, что он все время проверяет границы дозволенного, ему надо узнавать постоянно, что можно, а что нельзя. И узнается это с помощью поведения. Он поступил так, увидел, что его окоротили, и больше в эту сторону не пойдет. А вот та форма, в которой его окорачивают, чрезвычайно важна, и она имеет прямое отношение к культуре.
— А ваши «Вредные советы» детям, с какого возраста можно читать, ну, чтоб они их буквально не воспринимали? Я помню, скажем, был такой совет: «Маме, папе не мешать и тихонько утонуть».
— Детям вообще до четырех лет нельзя учить буквы. Человек в отличие от животного обладает двумя системами развития, это по Павлову, если знаете. Есть первая — сигнальная система, и вторая — та, которая занимается абстракцией. У ребенка, как у любого животного, сначала развивается первая. И если она еще развилась не полностью, а вы уже начали развитие второй, то ребенок, в принципе, может сойти с ума. Он начнет думать, что не только вот эта картинка, на которой две палочки стоят вертикально, а вторая косо означает букву «и»; он будет думать, что и стул что-то означает, понимаете? Конечно, бывают дети, у которых первая система к двум годам развита. Но лучше не рисковать и не учить ребенка читать до 4 лет. Если сам научился — другое дело.
— Можно ли по любви к определенным сказкам поставить ребенку психологический диагноз?
— Знаете, диагноз можно ставить по всему. Психологи просят нарисовать фигуру: круг, квадрат или звезду, и по тому, где ребенок себя рисует — в центре листочка или с краю, определяют психотип. Наверное, и по сказкам можно определять, но для сознания ребенка важнее, что именно сказка открывает простор воображению. В реальной жизни все происходит по конкретным правилам, и если ребенок не будет знать о существовании гипотетического мира, в котором все может произойти как-то иначе, его сознание будет сильно сужено.
— Какие национальные черты ярче всего проявляются в русских сказках?
— Мне кажется, что в сказках всех народов мира сюжеты повторяются. И есть ли какие-то национальные особенности у русской сказки....
— А как же дураки?
— Ну тут — да, в наших сказках самый главный персонаж — именно дурак.
— И даже идиот в том смысле, в каком его показал Достоевский: искренний, наивный человек.
— Да, можно сказать, что это свойство именно русской сказки, но я думаю, что дураки есть и у других народов. Он же на самом деле вовсе не дурак... И, заметьте, именно такая форма поведения и приводит к тому, что ты женишься на принцессе.
— Не рановато ли школьникам, едва отвыкшим от сказок, давать Гоголя, Достоевского, Лескова? Они ведь их совершенно не понимают, более того, начинают ненавидеть.
— Понимаете, когда в школьную программу вводят Достоевского, то предполагается, что рядом с ребенком будет умный, не случайно попавший в школу учитель, который проведет его по этим страницам. Это большое умение — преподавать литературу. А если требовать, чтобы ребенок просто помнил, как зовут героев, учил отрывки наизусть, не получая никакой радости — ну, так это действительно несет вред.
И я, честно говоря, когда меня стали вводить в школьную программу, пришел в ужас. Мне это было крайне неприятно, потому что я представлял себе, как детей будут заставлять меня учить. Это ужасно, это неправильно.
— Вы бы изменили школьную программу по литературе?
— Понимаете, при советской власти все, что входило в школьную программу, к литературе имело отдаленное отношение. Включались, как и издавались, собственно говоря, не те произведения, которые хороши с точки зрения литературы, а те, которые втемяшивали идеологию в головы. Но если советская власть все-таки занималась образованием, то в 90-е годы все просто плюнули на детей, оставили их. Разрушив старую систему. Но вместо разрушенного нужно создавать новое, ведь любая пустота заполняется! И это пустое место займут другие идеологемы, ничем не лучше прежних. Ведь если ребенку не удается брать пример с Печорина, он начинает брать пример с криминального авторитета, который живет во дворе... Меня очень пугает то, что сейчас происходит с изучением истории. Если вы следите за интернетом, то знаете так называемый учебник Филиппова, который пытаются внедрить в школу. Там объясняется, что Сталин, в принципе, был прав. То есть оставим в стороне нравственный вопрос и посмотрим практически: да, были репрессии, но зато развивалась индустрия!
Тогда получается, какому-нибудь Гитлеру проще справиться с преступностью, чем лидеру демократической страны, где у преступника есть адвокат. Но это только так кажется, потому что, расправившись с преступностью, гитлеры сами займут место этой преступности. Вы вот подойдите в своем городе к любому таксисту и он вам скажет, что несколько лет назад он платил рэкетирам, а сейчас не платит — бандитов больше нет. Только вот он платит милиционерам. Так какая разница? По барабану, кому платить. Беспредел, он может прийти что от бандитов, что от милиции. И тоталитарный режим только на очень короткий период может дать иллюзию, что происходит что-то полезное. Можно построить плотины и с помощью ручного труда лагерных заключенных поднять экономику. Но потом экономика все равно уйдет вперед, появятся новые технологии, которые не заменишь, если даже все население страны посадить в лагеря и дать им в руки лопаты! И все это, замечу, имеет прямое отношение к культуре, литературе и обучению детей.
— А к ЕГЭ вы как относитесь?
— ЕГЭ — верное направление, но что самое ужасное в ЕГЭ? Самое ужасное то, что в маленьких городах это ЕГЭ можно сдать по блату. Есть такие прецеденты, и я об этом знаю. И только в больших городах, в московской у-всех-на-глазах системе это можно сдерживать.
— Почему школьное сочинение исчезает как жанр?
— А мы сейчас спросим у эксперта (обращается к дочери): Маш, а в американской школе сочинения пишут?.. Говорит, что там другая система — эссе, пишут о своих мыслях, но в общем тоже пишут. Наверное, вопрос не в том, чтобы это было именно то сочинение, какое было в нашей школе.
— Европейские дети такие же начитанные, как русские? Мы вообще сильно друг от друга отличаемся в этой сфере?
— Людей, которые читают или не читают, можно найти везде. Но если в Европе и Америке веками складывались понятия о самоуважении личности, о правилах, которые незыблемы, то в России чувство собственного достоинства было привилегией дворянского общества. Поэтому на Западе некультурный, в принципе, человек, не читающий книги все равно имеет представление о свободе, которая ему полагается. В Америке в каком-то смысле даже меньше образованных культурных людей. В каком-нибудь маленьком городке в Штатах могут в школе ставить Шекспира, но девушка, играющая Джульетту, слышать не слышала о том, кто такие Монтекки и Капулетти, и никогда не читала (ей даже не приходило это в голову) Шекспира, даже в адаптации. Я об этом говорю, потому что сам разговаривал с 13-летними людьми, которые ставили Шекспира. Но парадокс наш и западного мира в том, что количество некультурных людей у нас и у них — одинаковое. Потому что культуры и свобода — вещи взаимосвязанные. И мы, люди не бескультурные, не знаем той правовой культуры. Не имеем культуру представления о чувстве собственного достоинства. Они — да. А у нас если человек необразованный, так он уже вообще никто. Поэтому, пока мы живем в таком полудемократическом государстве, единственное наше спасение — культура.
— Как вы оцениваете современную детскую литературу? В чем феномен успеха «Гарри Поттера» или плохо написанных детских детективов?
— «Гарри Поттер»— на самом деле хорошая и полезная книга. Описанная там школа соответствует 80% всех на свете школ. Очень точное попадание. Сочинилась сказка, а с ней соединилась конкретная реальная жизнь подростка. Поэтому «Поттер» настолько популярен. А дешевые, наскоро слепленные детские детективы — ну, наверное, их успех примерно то же самое, что и успех дешевых спиртных напитков: это просто достать. Детектив легче понять, он у тебя скользит по мозгам.
— Вы слышали, что чтение среди детей сегодня так непрестижно, что в школах существуют тайные общества книголюбов?
— Не слышал, но могу себе представить! «Ботаники», они всегда объединяются во что-то тайное. И можно понять, почему. В классах обычно верховодят те, кто не читает книжек. И все, что они НЕ делают, пытаются выставить так, что это становится стыдным. У нас ведь как: то, что делает главарь, — и есть самое главное. Если Ельцин занимался теннисом, то теннис развивался быстрее остальных видов спорта. Если горные лыжи, как у Путина, — то лыжи. То же самое происходит в классе.
— Как сценариста хороших советских мультиков хочу вас спросить: как вы относитесь к новой российской мультипликации?
— Мне эти фильмы не очень нравятся. Не потому, что там сомнительные ценности, а потому, что они плохо сделаны с точки зрения всего: и мультипликации, и сценарной проработки. Был фильм... «Кракатук» он теперь называется, про Щелкунчика, они сделали его, истратили кучу денег на мультипликацию, а сюжет и текст были настолько ужасны, что они принесли его мне, чтобы я уже по готовому фильму написал новый текст. Чтобы озвучить заново. Но я посмотрел и сказал, что это невозможно. Хорошо надо делать с самого начала.
— Какая сегодняшняя детская книга заслуживает мультфильма?
— Есть у нас замечательная книга «Зоки и Бада» Ирины и Леонида Тюхтяевых, загляните в интернет, про нее много пишут. Вообще, должен вам сказать, если появляется хорошая детская книга, кто-нибудь быстро ее сканирует и выкладывает. И это весьма полезно. Я, между прочим, считаю, что не прав ряд писателей — очень хороших, приличных, которые написали письмо, возмущаясь тем, что библиотекам хотят позволить выкладывать хорошие книги в интернет. Я с этим не согласен, лучше пусть это будут делать библиотеки, чем пираты. Вопрос в другом: как найти форму, при которой авторам оплачивалось каждое скачивание их книги. Найти ее, в общем, несложно, и деньги вовсе не обязательно брать с читателя, а брать с того, кто заинтересован, чтобы у него на сайте было популярное произведение. Книга не обязательно должна быть на бумаге из древесины (которую надо спасать) и с напечатанными красками буквами. Ведь на самом деле, когда появилось книгопечатание, говорили, что это тоже безобразие, что настоящая книга — это та, которая переписана в монастыре от руки. Поэтому сейчас совсем не обязательно книгу представлять как бумажную вещь в картонной обложке. Электронная — это точно такая же книга. Ребенок хочет играть на компьютере и не хочет читать книги? Так почему нельзя, чтобы книги были в компьютере? Сделайте их с движущимися картинками, как в «Гарри Поттере», и вы вернете книгу ребенку. И не будете говорить, что книгу читать не престижно. Если книга будет такой потрясающей формы, как айпод, это станет престижным, и главарь класса будет бороться за такую штуку. И станет престижно читать. И в школах будут тайные общества нечитателей книг. Вот на этом можно и закончить.
Перейти в архив